Sokan tartanak a nyugdíjas évektől, a 30-59 éves korosztály majdnem fele (40% -a) arra számít, hogy nagyon nehezen tud majd megélni az állami nyugdíjból, 31 százalékuk szerint pedig a nyugdíj semmire nem lesz elég. A harmincas éveikben járók közel 30 százaléka egyáltalán nem is számít az állami nyugdíjra.
(Forrás: K&H biztos jövő index)
Arról, hogy mekkora is a nyugdíjprobléma Magyarországon korábban itt írtunk: A nyugdíjprobléma Magyarországon.
A legnagyobb probléma, hogy bár sokan látják a veszélyt, mégsem mernek cselekedni, mert attól tartanak, hogy az állam elveszi a nyugdíjcélú megtakarításaikat. Mi is számos hasonló véleménnyel találkozunk a közösségi médiában:
A K&H kutatása alapján az emberek 42%-a komolyan aggódik amiatt, hogy az állam elveszi a nyugdíjcélra félretett pénzüket. A félelem alapja a magánnyugdíjpénztári vagyon 2011-es államosítása.
Ebben a cikkben azt fogom megmutatni, hogy miért teljesen más a magánnyugdíjpénztárak esete, mint a magánvagyon, valamint miként tudunk tudatosan védekezni az ellen, hogy bármilyen politikai kockázat kihatással legyen a befektetéseinkre.
Miben volt más a magánnyugdíj?
Bár személyes véleményem szerint a magánnyugdíjpénztári rendszer felborítása óriási hiba volt, mégis fontos, hogy mindenki megértse pontosan mi is történt.
Mert lehetsz mérges a kormányra, a pénztárakra, bárkire, hogy lenyúlták a magánnyugdíjadat, de ha ez a gondolkodás megakadályoz abban, hogy a jelenben jó döntést hozz, akkor több kárt okozol magadnak, mint hasznot.
Lássuk, hogy mi is volt pontosan a magánnyugdíjpénztár. 2011 előtt te dönthettél, hogy a KÖTELEZŐEN FIZETENDŐ nyugdíjjárulékodat hol szeretnéd kezeltetni: bedobod a közösbe az államkasszába, vagy saját számlát nyitsz egy magánnyugdíjpénztárnál.
Nyilván, nagyon jól hangzott, hogy saját számlán gyűlik a pénzed, de valójában ez sosem volt a tiéd. Volt egy számla, amire az adódból az állam betett neked pénzt, és ebből szándékozott fedezni a majdani nyugdíjad egy részét.
Fizettél te be valaha oda a saját nettó fizetésedből egy forintot is? NEM!
A magánnyugdíjpénztárak az állami nyugdíjrendszer részeként jöttek létre a ’90-es évek végén, és a befizetések a nyugdíjjárulékból származtak, amiről az állam átmenetileg lemondott.
Más szóval a kötelezően levont adódból dönthettél úgy, hogy azt egy virtuális számlán a nevedre írják. Erről persze lehet vitázni, hogy a tiéd volt-e vagy sem, de azt meg kell érteni, hogy te sosem rendelkeztél az adott összeg felett.
Vagyon, ami valóban a tiéd…
Ezzel szemben, ha veszel egy autót, vagy egy házat, akkor az a tiéd. El tudod képzelni, hogy az állam egyszer csak azt mondja, hogy államosítják az ingatlanokat? Vagy államosítják a cégeket?
Volt-e már erre példa a történelemben? Igen volt. Valószínű-e ez a jövőben? Nem igazán.
Csak gondolj bele, hogy milyen reakciót váltana ki az emberekből, ha máról holnapra elvennék a tulajdonjogukat önkényesen. Még az is kérdéses, hogy ezt egyáltalán meg lehet-e tenni.
Az biztos, hogy elég komoly haderő kellene, hogy ezt rákényszerítsék a lakosságra, és akkor a nyugdíjad lenne a legkisebb problémád.
Na már most azt értékpapírok, a részvények, kötvények, ugyanolyan tulajdonaid, mint a házad, vagy az autód.
A részvényed konkrétan egy cégben szerzett tulajdonjogod. Jogilag az, hogy az állam azt mondja, hogy az OTP holnaptól egy állami bank, és az, hogy elvegye a te részvényeidet pontosan ugyanaz. Ameddig tehát a magyar gazdaság és a magyar cégek működnek, neked sem kell tartanod attól, hogy bármidet is elveszik.
Ha a cégeket „csak úgy” el lehetne venni a tulajdonosoktól, akkor senki nem vállalkozna Magyarországon, senki nem venne ingatlant, senki nem élne itt. Sőt, ki mondta, hogy a nyugdíjra félretett pénzedet haza cégekbe kellene fektetned?
Vagy azt gondolod, hogy a magyar kormány az amerikai cégek tulajdonosait is képes kisemmizni? Nyilván nem.
Lényeges különbség van tehát a magánnyugdíjpénztári „sosem volt a tiéd” számla között, és a magánvagyonod között.
Hogyan biztosíthatod, hogy az állam ne vegye el a megtakarításod?
Ennek több fokozata is van.
Az első és legfontosabb, hogy kezdjél el magánvagyont felhalmozni. Ez lehet értékpapír, ingatlan, nemesfém, vagy bármi, ami hosszú távon értékálló.
Azok, akik azt mondják, hogy azért nem takarítanak meg, mert azt úgyis elveszi az állam, azok vagy nem értik ezeket a dolgokat, vagy csak kifogásokat keresnek. Ők azok, akik soha nem is tettek félre (vagy mert nem tudtak, vagy mert nem akartak) és most könnyebb az államra mutogatni.
„Én félretennék, csak nincs mibe!”
Ugyan már… Számos olyan befektetési lehetőség van, amit nem képes elvenni az állam. Elég ha külföldön nyitsz számlát, vagy nagyon szélsőséges esetben Bitcoinba menekülsz. Vehetnél festményeket, vagy ha tényleg ennyire rossznak látod a helyzetet, akkor már rég elköltözhettél volna. Vagy komolyan azt akarod mondani, hogy Magyarországon kár bármit is venni, mert mindent el fog venni az állam?
Ezt javasolnád a gyermekednek is, ha lakást akarna venni? Ne vegyen, hanem költse el a pénzt mielőtt még az állam elveszi?!
Az ilyen félelmeknek az egyik oka, hogy az emberek a közelmúltban történt eseményekből indulnak ki. Aki nem követi a pénzügyi szférát nap mint nap, annak ez az esemény még nagyon élénken él az emlékezetében, ezért túl nagy jelentőséget tulajdonít neki.
Erről a pszichológiai csapdáról itt írtam: 6 pszichológiai csapda, ami hátráltat a mindennapi pénzügyekben
Ilyesfajta óvintézkedések azonban szerintem egyáltalán nem szükségesek, és valószínűleg nem is fogja megérni. Rengeteg olyan lehetőség elérhető itthon is, ami garantálja, hogy meg fogod kapni azt a pénzt, amit a befektetéseid érnek.
Miben lehet biztonságosan megtakarítani nyugdíj célra?
Egyrészről ott van a három államilag támogatott nyugdíjmegtakarítás. Mielőtt azt gondolod, hogy biztosan azért támogatják, hogy utána majd jól lenyúlják, hadd világosítsalak fel, hogy nem így van. Az állam is látja, hogy a nyugdíjakat képtelen lesz fenntartani hosszú távon, ezért fontos, hogy a lakosság elkezdjen magának félretenni, különben rengeteg hajléktalan és beteg nyugdíjassal kell majd számolni.
Ez senkinek sem érdeke. Éppen ezért próbálják az embereket a 20% adókedvezménnyel arra biztatni, hogy kezdjenek el félretenni. Bár a 2011-es államosítás valóban rendkívül káros volt – már csak a rossz példamutatás és a megtakarítási kedv letörése miatt is – ha siránkozol ahelyett, hogy kihasználnád a 20%-os adókedvezményt, azzal csak magad alatt vágod a fát.
Igen, elveszett. Nem, nem volt jó ötlet. De 5 év után itt az ideje, hogy továbblépj, és kifogások gyártása helyett kezdj el vagyont építeni, ahogy mások is teszik. Ahogy a jómódúak is teszik, akiknek szintén nem érdeke, hogy bárki elvegye a vagyonukat.
Erről a három támogatott megtakarítási számláról már sokszor írtunk:
- Önkéntes nyugdíjpénztár (teljesen más, mint a magánnyugdíj)
- NYESZ számla (értékpapírszámla, szintén semmi köze a magánnyugdíjadhoz)
- Nyugdíjbiztosítás (Jelenleg a legnehezebben végrehajtható számla)
Mindhárom számlán befektetési alapokat, értékpapírokat, eszközalapokat tudsz nyilvántartani, melyek kizárólag a te tulajdonodat képezik. Ezek közül is a nyugdíjbiztosítás az, ami ráadásul életbiztosításként is funkcionál, ezért a végrehajtásról szóló 1994. évi LIII. törvény 92.§-a szerint nem vonható végrehajtás alá a biztosítási összeg.
Erről itt írtunk: Tényleg a legbiztonságosabb nyugdíj megtakarítás a nyugdíjbiztosítás? (Megjegyzem, hogy a cikk tényleg a legpesszimistább lehetőségeket is végigveszi, alapesetben az ÖNYP és a NYESZ is alacsony kockázatú számla)
De megjegyzem: nem kell kihasználni az állami támogatásokat, ha szerinted ez is a nagy összeesküvés része, de akkor is kezdj el megtakarítani: bankszámlán, külföldön, aranyat elásva a hátsó kertben, mindegy…
Mi van, ha ez sem elég, még több garanciát akarsz?
Ha szerinted Magyarországon nincs jogbiztonság, akkor lehetsz még radikálisabb is. Ha minden este attól tartasz, hogy az állami ügynökök kipakolták a lakásodat, ha félve mész a bankba, hogy megvan-e még a számládon a pénzt, akkor extra költségért és munkáért ezen is lehet segíteni.
Egyrészről senki nem akadályoz meg abban, hogy külföldön nyiss értékpapírszámlát, és oda vegyél bármilyen ETF-et, részvényt, kötvényt, ingatlanalapokat, stb. Ott van például az Interactive Brokers.
Másrészről vehetsz külföldön is ingatlant, ha van rá pénzed.
De szélsőséges esetben vehetsz például nemesfémeket is, vagy műtárgyakat.
A legjobb szerintem, ha portfólióban gondolkozol, vagyis több helyen is van pénzed. Ezt persze akkor tudod megtenni, ha 50-100.000 Ft-ot azért elteszel havonta. Ez alatt valószínűleg nem fogja megérni több helyen is számlát nyitni.
Összességében az lenne a fontos, hogy próbálj meg racionálisan gondolkodni, és ne hagyd hogy a dühöd befolyásoljon. Valóban tragédia, ami a magánnyugdíjakkal történt, de ez nem szabad, hogy visszavessen attól, hogy megalapozd az anyagi biztonságodat.
Számos pénzintézet van itthon és külföldön még több. Nem vagy korlátozva, bármikor, bármelyik cégen keresztül bármilyen vállalkozásban szerezhetsz tulajdont, vehetsz ingatlant, más befektetőkkel közösen finanszírozhatsz befektetési alapokat. Nem kell senkiben megbíznod, a pénzügyek nem a bizalomról, hanem az üzleti lehetőségek kihasználásról, a vagyonod gyarapításáról szólnak.
Nem bízni kell, hanem utána kell járni, meg kell bizonyosodni, le kell ellenőrizni…
A világon több száz millió ember fektet be és gyarapítja vagyonát. Választhatsz, hogy velük tartasz, vagy siratod az elveszett pármillió forintodat, ami valójában sosem volt a tiéd.
Valódi pénzügyi tanácsadás nyugdíj témában, őszintén, termék értékesítéstől mentesen, most mindössze 45.000 Ft.
Várunk következő nyugdíj megtakarítási tréningünkre! Jelentkezz most, és 2.990 Ft-ért ajándék könyvvel is meglepünk!
Ha szeretnél többet megtudni arról, hogy miként lehet biztonságos, magas hozamú portfóliód, akkor tedd fel kérdésként az alábbi gombra kattintva, és mi 24 órán belül személyre szabott válasszal jelentkezünk:
Szívesen tanulnál a pénzügyekről? Íme, egy 14 napos, ingyenes kihívás és tréning!
Szeretnél szakértői segítséget? Kérj valódi pénzügyi tanácsadást!
Lehetne egy cikk a külföldi brókerek összehasonlításáról is. Milyen lehetőségek vannak (interactive, degiro, stb.), melyiknek milyen előnye, hátránya van hosszú távú tartás, illetve gyakoribb kereskedés szempontjából. Az adózást hogyan befolyásolja, ha külföldi brókernél is van pénz, stb.
Az önkéntes nyugdíjpénztár.mennyire „bombabiztos”?
Alapvetően biztonságos 10-20 éves távlatban. Hátránya, hogy a befektetések választhatósága igen korlátozott, és főként hazai értékpapírokba (javarészt állampapírokba) fektet. Ez az utóbbi időben egyébként jól jött, mert a hosszú kötvények árfolyama felfele ment a csökkenő kamatkörnyezet miatt, ami elősegítette, hogy a laikus befektető szép nagy hozamokat látott, ha az elmúlt évek teljesítményét nézte csak meg. Ez azonban csalós, mert a kamatok nem nagyon fognak már lejjebb menni, az emelkedő kamatok pedig ellenkező hatást váltanak ki. Előnye viszont az alacsony költség, bár a befektetések pontos költségét sajnos nem kell közölniük, azt lehet mondani, hogy átlagosan kb. évente 0,5% + a befizetések 3%-a. A menüben a nyugdíj tanácsadást választva kérhetsz személyre szabott tanácsot.
Kellett már egy ilyen cikk (és még sok hasonló kellene). Számtalan pénzügyi blog van ami napi rendszersséggel kb.a világvégét vetíti elő, és nemcsak a nyugdíjak kapcsán, Nagyon unalmas és egy idő után káros. Nemrég követem a tudakozót, de tetszik a koncepció.
Köszönöm szépen a visszajelzést, örülünk, hogy itt vagy! 🙂
@Dani nem véletlen, ahogy a bulvárújságok is a katasztrófákkal foglalkoznal elsősorban. Kattntást vadászni leginkább az emberek félelmére lehet, összeomlással, válsággal riogatva.
Ez a cikk jó ötlet, mert a címével ez is ezt a témát célozza meg, de a cikkben nem pánikot kelt, hanem helyére teszi a dolgokat.
Nekem egy félelmem van, hogy ha 25-30 évre gondolkodom, mi történik, ha megszűnik a cég, ahol a nyugdíjalapom kezelődik, jön egy sikkasztó, aki lenyúlja a pénzt, vagy akár jön egy háború, ami minden előző dolgot felborít. Ennyi időre milyen garancia létezik, hogy a befizetésimet valóban vissza fogom kapni?
Tévhit, hogy ha megszűnik a cég, akkor elveszik a vagyon. Te nem az alapkezelőbe fektetsz, hanem értékpapírokba, és a cég megszűnésekor ezeket átteheted másik kezelőhöz. Nem lehet csak úgy lenyúlni ezeket a pénzeket. Ez kb. annyira reális, mint hogy holnap lenyúlják a bankban tartott pénzeket. A cég, aki kezeli a pénzt és aki nyilvántartja (letétkezelő) nem ugyanaz. Persze voltak brókerbotrányok, de az teljesen más tészta, és ne keverjük ide. Amint láttuk még ilyen esetben is ott az állam, hogy kisegítsen. A legjobb védekezés, ha nagy, megbízható cégen keresztül fektetsz be, ami nemzetközi háttérrel rendelkezik, és nem pár milliárd forintnyi vagyont kezel, hanem milliárd dollárokat adott esetben. Háborúk eddig is voltak. Az első bankházakat maguk a templomos lovagok alapították. A nagy felfedezéseket, kereskedelmi utakat, sőt az uralkodókat is a nagy bankházak hitelezték. Már több mint ezer éve van tőkepiac, spekuláció, befektetés, államkötvények. Ha akkor be mertek fektetni az emberek, amikor még semmilyen mai normákkal mérhető szabályozás nem volt, akkor ma ehhez képest Kánaán van. Lehet háború, de ez nem jelenti azt, hogy mindened elveszik. Lehet ennek esélye, de ez már olyan minimális, amivel jelen helyzetben teljesen felesleges foglalkozni, inkább csak elméleti kérdés.
Sziasztok!
Ha önsegélyező és egészségpénztárakon keresztül már kiveszek évi 150.000 visszatérítést az évi 750.000 Ft befizetések után, akkor kaphatok még nyugdíjcélú megtakarításhoz is 20%-okat, vagy azt is ugyanonnan számolják? Adóm van dögivel, az nem korlát..
Igen, éves 280.000 forintig lehet kivenni. NYESZ vagy Nyugdíjbiztosításon keresztül tudsz adókedvezményhez jutni, önkéntesen keresztül már nem. Előbbi max évi 100.000 Ft, utóbbi ma. 130.000 Ft, de a nyugdíjbiztosításoknál nagyon óvatosnak kell lenni, mert soknak pofátlanul magas a költsége.
Köszönöm, és még egy kérdés. A cikkben volt az a két aggodalmaskodó felhasználói bejegyzésről fénykép, amely 2 aggodalmat jelzett, de a cikkben csak az egyikre tértetek ki. A biztonságra. Azonban mi a helyzet a nyugdíjkorhatár tologatós aggodalommal? Lehet, hogy az állam nem tudja elvenni a nyugdíjcélú megtakarítást, és gondolom a megtakarítás akár örökölhető is, de a nyugdíjkorhatár kitolásával azért „meg tudja oldani” az állam, hogy ne jussak hozzá én magam a megtakarításomhoz azzal, hogy nem érem el a nyugdíjkorhatárt? Azt írjátok, hogy nyugdíj előtt kivenni majdnem egyet jelent, a befektetéssel elért nyereség teljes elvesztésével. Ha ez egy reális eshetőség, akkor vagy jobb, vagy rugalmasabb megtakarításban kellene gondolkodni mégis csak, pl. életbiztosítás alapúban (mert hogy van azért még 20-25 év előttem a nyugdíjkorhatárig, vagy el kell kezdeni azt vizsgálni, hogy az öröklés során a gyermekhez kerülő „örökség”-nek milyen megkötései vannak felhasználhatóság szempontjából, és ez meg talán már termékenként is különbözhet, és időtávlatban is nagyon messze van, szóval nem tudom ez mennyire járható út..
Igen, amikor a 3 nyugdíjcélú megtakarítást hasonlítjuk össze, akkor ez a nyugdíjbiztosítás melletti egyik legerősebb érv. A nyugdíjbiztosítás ugye nem mindenkori nyugdíjkorhatárhoz van kötve, hanem a szerződés megkötésekor érvényben lévőhöz.
Tehát két opció van nyb esetén. Ha valaki el tud menni korábban nyugdíjba, akkor akár 62 évesen is hozzájuthat mindenféle megkötés nélkül. Ha nem akkor pedig legkésőbb 65 évesen, és egyelőre mindegy,hogy mondjuk időközben felemelték 67 évre.
Vajon ez megjelenik?
Esetleg ki lesz moderálva?
Valóban jó cikk, mégis ma Magyarországon a nyugdíjcélú megtakarítástól visítani kezd mindenki, akitől már elvettek hatalmi szóval, nem keveset és még zsarolást is felhasználva /állami rendszerből való kizárás.
Így nem túlzást azt emlegetni, hogy nem bízom az államban.
Az államosításokat emlegetve volt itt már néhány céges műsor, ahol az állam erőszakkal vett el cégeket, elég említeni a trafikokat, szerencsegépeseket, s néhány magáncéget, kéményseprőket ….
De témára visszatérve, olyat is hallottam, hogy az állam sutyiban tervez olyat, hogy a lejárat végén nem lehet egy összegben felvenni a teljes részt, hanem csak járadékban.
Kétharmaddal bármit meg lehet szavaztatni, s ez utóbbi esetben semmi értelme takarékoskodni, ha beleszólnak a felvétel részletibe, korlátozásokat léptetnek életbe, stb.
Köszönöm a visszajelzést. Nem értek egyet abban, hogy „semmi értelme takarékoskodni”. Szerintem minden általad említett probléma megoldható megfelelő portfólióval. Pont nem érdekel, hogy mit szavaznak meg, ha van 1000 külföldi cégben kellően nagy tulajdonom, plusz 2 lakásom, egyik külföldön. Ha lesz olyan, hogy a végén nem lehet felvenni egy összegben azt kell mondjam, nem biztos, hogy baj lesz. Sajnos az embereket meg kell óvni saját hülyeségüktől.
És ha ez téged mondjuk kellemetlenül is érint, még mindig meg lesz a havi kiegészítésed, amit amúgy sem kellene elköltened azonnal, vagyis az, aki tényleg a nyugdíját akarja kiegészíteni, nem jár rosszabbul. A nem takarékoskodásnál biztosan több nyugdíjkiegészítésed lesz. De ahogy a cikkben is írtam, nem kell feltétlenül „nyugdíj” címkével ellátott befektetést választani, ha ilyen félelmeid vannak, és a több ezer befektetési szolgáltató és alap között mindenki talál olyat, ami megfelel az elvárásainak.
Kíváncsi leszek, hogy kik lesznek majd a legjobban felháborodva, amikor az állam megvágja a nyugdíjakat, kilakoltatják őket, nem lesz gyógyszertámogatás, stb. Azok, akik félretettek és vagyont építettek, vagy azok, akik mindvégig azt hangoztatták, hogy hülyeség félretenni. Szerintem ez szimplán a tücsök és a hangya meséje.
Kedves „Kétkedő”!
Tökéletesen egyetértek Önnel. Ugyanez a véleményem és valóban, 2/3-dal bármit, bármikor…
Hogy legyen bizalom bármiben is ezek után?
Írják, hogy „sosem volt a mi pénzünk”. Ez tényleg így van, de azért abban se kételkedjünk, hogy azt a „potom” 3000 Mrd forintot beolvasztották az az évi és a következő évi költségvetésbe, hogy foltozzák a lyukakat. Ergo senki és semmi nem őrizte meg nekünk nyugdíjas éveinkre, ahogy azt bőszen állította évekkel ezelőtt egy szőke, hosszú hajú „hölgy” a televízióban és mindenhol, ahol csak lehetett. Magyarán lenyúlták. Ja, és ugye a Magánnyugdíjpénztári megtakarítás örökölhető volt, amit így már nem mondhatunk el.
Jómagam nyilatkoztam, hogy maradok a Pénztáramban, tehát a tőkeösszegem éppen megmaradt, de a havi összegek, amik korábban mentek erre a számlámra, már nem mennek 7 éve, nyilatkozat ide, vagy oda. Na meg a fene nagy „biztonságról”, meg „állam felé tanúsított bizalomról” csak annyit, hogy néhány hete vették el a 30 %-os állami támogatást azoktól az emberektől, akiknek csak így volt módjuk felújítani a lakásukat, vagy gyűjteni rá. Egyetlen ember hirtelen ötlete alapján, azonnali jóváhagyással és szinte azonnali végrehajtással. Szóval, aki ezek után még bármilyen bizalommal viseltetik irántuk, annak lelke (és pénztárcája) rajta!
Kedves Margarita! Szerintem sem volt jó húzás az állam részéről a Magánnyugdíjpénztárak beolvasztása ilyen módon. Viszont akkor sokkal nagyobb lesz a baj, ha valakit az a felfogás tart vissza, hogy félre tegyen a nyugdíjára, hogy az „állam majd úgyis elveszi”. Sajnos az állami támogatást bármikor visszavonhatja, módosíthatja, ehhez joga van. Számtalan megtakarítási lehetőség van a világon, ha nem akarjuk, semmi köze nem kell, hogy legyen a magyar államhoz.
Jó a cikk, de egy nagyon fontos dolgot kiemelnék. Nevezetesen; „soha nem rendelkeztél a manyup-ba befizetett összeggel”. Ebben még egyet is értünk, azonban az volt az ultragusztustalan kommunikáció a drága M „úr” részéről, hogy 1. lemondasz róla és önként és visszalépsz az állami rendszerbe, 2. nem mondasz le róla és kizárod magad az állami rendszerből. értsd. az államtól nem fogsz nyugdíjat kapni, egy fillért sem!!! Ez persze már akkor is nevetséges volt, és azóta bebizonyosodott, h. ezt nem lehet megtenni. Inkább mondták volna azt, hogy lenyúljuk és kész, választási lehetőség nélkül. Most van a bizonytalanság, hogy mi lesz a még bent maradók pénzével – szerintem egyébként idő kérdése és bedarálják azt is ( 2018-22 között szinte biztos) Mellesleg akik visszaléptek, joggal mondhatják hogy hamis (elferdített) információk – konkrétan hazugság hatására döntöttek. Ennek ellenére örülök h. Én nem léptem vissza az állami rendszerbe, és azon kívül is van plusz még egy nyugdíjbiztosításom és kettő önkéntes nyp. tagságom. Végül az is sokat elmond a társadalom ingerküszöbéről, hogy történtek után nincs 3 millió masszív szavazó a másik oldalon. Üdv.: thunder